Ein Gespräch über Klettersteige, Freiheit und Verantwortung – Moderation Malte Roeper

Wir trafen uns im Klettergarten Karlstein bei Reichenhall und verstanden uns sofort. Nicht zuletzt darin, dass wir die Gelegenheit für ein paar schöne Seillängen nicht ungenutzt lassen wollen. Schließlich sind wir Kletterer, alle seit der Kindheit: Hans und Oswald Praxenthaler, Sportgeschäftsinhaber im Chiemgau und Onlinehändler, Hannes Mayer – Verkaufsleiter bei Edelrid – und meine Wenigkeit. Nach dem Klettern das Gespräch, um dessen Leitung die drei mich gebeten hatten. Klammheimlich wünschte ich mir ein paar schöne Streitigkeiten, dann würde es unterhaltsamer. Die blieben aus, dafür war es sehr konstruktiv.

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F: Ihr seid jetzt alle schon lang beim Bergsteigen und Klettern dabei. Was hat sich im Vergleich zu früher geändert?

Hans Praxenthaler: Es gibt einfach wesentlich mehr Kletterer und mehr Klettersteiggeher. Der Fun-Charakter steht viel mehr im Vordergrund. Das ist nicht mehr so ernst, nicht mehr so, so alpin, nicht mehr so herausfordernd, sondern es sind jetzt viel mehr Fitnesssportler.

Hannes Mayer: Wir haben die Situation, dass es einfach immer mehr Menschen gibt, die unsere Sportarten betreiben. Im Sommer beim Klettern und am Klettersteig und im Winter beim Tourengehen. Zweistellige Wachstumsraten sind für die Branche mittlerweile normal.

F: Aber woher kommt der Boom? Woher das Bedürfnis nach dem „Draußensein“?

Ossi Praxenthaler: Ich glaube, dass da der Zweite Weltkrieg noch eine Rolle spielt, also die Generation unserer Eltern. Die haben zum Teil das Kriegserlebnis noch im Kopf und eine Aufbauphase durchgemacht, in der sie Herausforderungen ohne Ende hatten und alles aufbauen mussten. Unsere Generation ist dann eigentlich in eine ganz tolle Zeit reingewachsen, in eine Gesellschaft, die schon saturiert war und wir suchen jetzt andere Herausforderungen, wie eben in den Bergen.

F: Hat der Boom auch damit zu tun,  dass mittlerweile die Natur als Wert an sich verehrt wird? Und dass in den letzten Jahrzehnten andere Werte komplett weggebrochen sind? Man glaubt kaum noch an Gott, Staat, Vaterland, das ist alles weg. Ist es nicht so, dass die Naturverehrung das übernommen hat, was früher an anderen Werten da war? Als letzter gemeinsamer Konsens, woran eigentlich alle glauben?

Hannes Mayer: Die Gesellschaft ist halt sehr individualisiert worden. Man hat eigentlich nur sich und seine Familie im Kopf. Und die Ökologie ist ein verbliebener verbindender Wert, das stimmt.

Ossi Praxenthaler: Früher ist wirklich noch mehr Kameradschaft gepflegt worden und auch eine gewisse Demut. Für mich ist das ganz wichtig – eine gewisse Demut vor den Bergen und auch vor den anderen. Man hat sich gegrüßt, man hat sich gegenseitig geholfen. Das ist das, was langsam ein bisschen verloren geht.

Hannes Mayer: Ich glaube, dass die aktuellen Trends jetzt nicht gerade widerspiegeln, dass man den großen universalen Wert von Natur respektiert. Ich habe eher das Gefühl, dass es doch mehr dem Fun-Gedanken unterliegt: Am Vormittag drei Stunden Rafting, am Nachmittag noch einen überhängenden Klettersteig und am Abend noch mal in die Kletterhalle. Heute werden Ansprüche gestellt: Ich will jetzt auch dort hin und der Tourismusverband macht mir da schon einen Weg. Also Abenteuer für jedermann ohne bewusstes Nachdenken ohne Vorbereitung oder gar Demut und Respekt.

F: Kann man nicht auch eine Verbindung ziehen von Demut und Respekt einerseits und dem Risikoverhalten auf der anderen Seite? Wenn ich rausgehe und Sicherheit einfordere, ist das vereinbar mit Demut und Respekt vor der Natur?

Ossi Praxenthaler: Meines Erachtens nicht!

Hannes Mayer: Diese Vollkaskomentalität ist schon etwas Neues: Ich mache da was und setze voraus, dass Dritte mir meine Sicherheit gewährleisten, ohne dass ich aktiv etwas dafür tue oder mich damit auseinandersetze.

F: Es gibt Disziplinen, die ohnehin immanent gefährlich sind: Bergsteigen, Klettern, Freeriden. Und es gibt Disziplinen, wo man dieses „normale“ Verbraucherverhalten akzeptieren muss. Wenn jemand Pistenskilaufen geht und er kauft bei euch eine Bindung, dann muss er sich drauf verlassen können, dass die Bindung richtig eingestellt ist. Wo ordnet ihr unter diesem Aspekt das Klettersteiggehen ein?

Hans Praxenthaler: Da gibt es ein ganz breites Spektrum. Wenn ich z.B. an der Osterhorngruppe zu einem Sportklettersteig gehe, kurz, mit beschildertem Zugang und in der Nähe der Straße, im höchsten Klettersteigschwierigkeitsgrad E, athletisch, ich muss da über eine Seilbrücke drüber und so weiter – da muss ich mich auf das Material am Steig immer verlassen können, der Klettersteig muss in einem hundertprozentigen Zustand sein, da muss alles passen. Wenn ich aber in die Zinnen gehe und mache irgendeinen Steig aus dem Ersten Weltkrieg, dann ist das eine hochalpine Unternehmung und da kann ich überhaupt nichts fordern.

F: Wie soll man es unterteilen? Man kann ja den sichersten und neuesten Steig bauen und dann hast du ein Unwetter, wie jetzt vor wenigen Tagen, dann sind da einfach Teile beschädigt.

Hannes Mayer: Ich glaube, dass die Klettersteig-Ausrüstung mit der Skibindung vergleichbar ist. Also es gibt bei uns strenge Normen und alle Produkte entsprechen dieser Norm. Nur, ein Sturz im Klettersteigset ist halt so, wie mit ein Sturz auf Skiern mit 130 Stundenkilometern, so wie Hermann Maier. Und so ähnlich ist es mit dem Klettersteigset. Im Klettersteig zu stürzen ist ein Hermann-Maier-Sturz bei 130. Der tut irrsinnig weh, auch mit völlig funktionierendem Gerät. Viele Menschen haben aber die Vorstellung: Ich habe eine funktionstüchtige Technik, mir kann nichts passieren.

Hans Praxenthaler: Bei vielen Klettersteiggehern wird der Abstieg nicht ins Kalkül gezogen. Das Wetter muss noch mal passen, ich brauche Kraftreserven. Und da spanne ich mal den Bogen zum Klettern: Die Leute müssen einfach akzeptieren, dass ein hohes Eigenrisiko dabei ist und dass sie nicht nur ins Geschäft gehen können, sich eine Ausrüstung kaufen und dann sagen: Jetzt muss alles funktionieren.

F: Mit was kann man so einen Sturz in einem Klettersteigset vergleichen? Wenn ich drei Meter falle und dann da mehr oder weniger statisch reindonnere?

Hannes Mayer: Das Wort „statisch“ trifft es. Ein Sportkletterer, der 30 Meter hochklettert und dann ein paar Meter über dem Haken loslässt, hat im steilen Gelände einen komfortablen Sturz. Im Klettersteigset wird es auf jeden Fall ein sehr harter Sturz. Die Frage wie hart hängt weniger vom Set ab als vom Benutzergewicht. Wir haben uns jahrelang mit der Frage beschäftigt, was wir mit den leichten Personen machen. Wir haben genormte, völlig sichere Sets – bei 80 kg Eisenmasse. Aber was ist mit einem 45, 50, 55 kg-Mensch? Die haben über Jahre einfach einen deutlich härteren Sturz verkraften müssen.

F: Werden die Kunden zu schlecht informiert?

Hans Praxenthaler: Ich glaube, dass die Information gut ist, das sieht man jetzt ja auch an den Rückrufaktionen. Wir müssen eher darauf aufpassen, dass wir nicht insofern über das Ziel hinausschießen, als wir die Welt unseres schönen Sports immer so schön bunt darstellen. Wir müssen drauf hinweisen: Leute, da ist ein Risiko, wenn du an den Berg gehst. Da kannst du auch mal nicht mehr zurückkommen. Wir dürfen dem Kunden nicht bloß das Ding in die Hand drücken und sagen: Have Fun und Auf Wiedersehen!

F: A apropos Rückrufaktion: Was ist da eigentlich passiert und inwiefern sind die Sets jetzt anders?

Hannes Mayer: Es gab letzten August in Österreich einen schlimmen tödlichen Unfall eines 17-Jährigen. Da ist passiert, was die Fachwelt und alle Normgremien bis dahin ausgeschlossen hatten: Es sind beide Äste eines Klettersteigsets gerissen, ein Sturz im steilen Gelände, mit tödlichen Folgen. Völliges Materialversagen. Die Untersuchungen haben ergeben, dass kein Produktionsfehler zugrunde lag. Da waren wir als Hersteller natürlich total schockiert und haben am nächsten Tag die Alm besucht, wo das passiert ist. Wir haben den mit der Aufklärung beschäftigten Gutachter zu uns eingeladen. Schon am nächsten Tag stand fest, dass es ein normkonformes Klettersteigset war, das versagt hatte.

F Und warum ist es dann gerissen?

Hannes Mayer: Es gibt Einflussfaktoren, die diese Produkte so schwächen, dass sie viel schneller als erwartet die Sicherheit verlieren. Hier waren es Schmutzablagerungen in den textilen Ästen, vielleicht verursacht durch elektrostatische Aufladungen, durch häufigen Gebrauch, durch schlechte Pflege. Wir haben also einen Status quo der Technik mit  hundertprozentig erfüllten Normen und dokumentierter Sicherheit, aber trotzdem hat das nicht ausgereicht. Das Set war in einem sehr schlechten Allgemeinzustand. Wir haben gelernt, dass, wenn die Sets im Gebrauch sehr schnell verschleißen, sie ja auch an Festigkeit verlieren und nicht mehr sicher sind. Das heißt, sie unterschreiten die Normanforderungen, obwohl sie nach dem Stand von Gesetzen und Normen produziert wurden. Da haben wir uns die Frage gestellt, wenn das jetzt schon bei den neuen Sets so ist, was ist da dann eigentlich mit den alten? Wir haben daraufhin einige Hundert Verleihsets aus dem Markt, sprich aus Sektionspools, aus Bergschulen, zurückgeholt, mit der Aufforderung: Gebt uns eure schlechtesten Sets. Die haben wir dann geprüft und hatten wieder einen Ausreißer. Das heißt, wir konnten bei uns und bei zwei Mitbewerbern im Labor jeweils einen Totalversager nachstellen. Und haben dann festgestellt, dass es auch Veränderungen in der Haltbarkeit gibt. Folglich war nicht auszuschließen, dass – wenn Verleihsets über die vorgegebene Nutzungsdauer hinaus genutzt werden – es dort wieder ein Fragezeichen hinsichtlich der Sicherheit gibt. Der erste Rückruf waren Bandfalldämpfer, der zweite folglich Seilbremsen.

F: Habt ihr das Gefühl, ihr habt einen Fehler gemacht?

Hannes Mayer: Es ist ein Mensch gestorben und das lässt uns natürlich nicht kalt. Wir sind zwar vor Gericht freigesprochen worden, aber eine Firma wie Edelrid kann sich damit natürlich nicht zufrieden geben. Wir müssen uns fragen, ob wir darauf nicht vielleicht selbst hätten kommen können.

F: Ihr als Repräsentanten von Handel und Industrie habt gerade gesagt, dass die Einstellung eurer Kunden zum Teil nicht in Ordnung ist. Habt ihr mit eurer Werbung nicht vielleicht Geister gerufen, die ihr jetzt nicht mehr los werdet?

Ossi Praxenthaler: Bei uns war es noch so: je älter der Rucksack, desto cooler. Je älter und löchriger das Material, desto besser. Aber das gilt einfach nicht für ein Klettersteigset und auch nicht für einen Gurt oder für eine Expreßschlinge. Auf die sicherheitsrelevanten Sachen muss man einfach aufpassen.

Hannes Mayer: Wobei wir schon sehr selbstkritisch sein müssen: Wir verkaufen natürlich schon schöne Bilder und den Spaß im Gebirge und wir animieren auch sicher Menschen, ins Gebirge zu gehen. Und da sind dann natürlich auch ein paar dabei, die vielleicht an den einen oder anderen Ort besser nicht hingehören.

Ossi Praxenthaler: Stimmt.

Hannes Mayer: Aber wir verkaufen es denen natürlich auch gern. Es wäre ja für unsere Position absurd zu sagen, wir wollen jetzt die Verkäufe klein halten, damit keine Fehlverkäufe stattfinden. Wir leben vom Verkauf. Und wenn sich jemand nicht aktiv informiert, kriegt er natürlich nur die eine Seite der Medaille vermittelt: Es ist pfundig, es macht Spaß und jedermann kann es machen. Und das unterstützen wir natürlich schon, auch mit unserer Kommunikation in Bildern und Medien. Wir bieten zwar Informationen an, aber die muss man sich abholen. Und die Gefahren platzieren wir natürlich nicht auf der ersten Seite.

F: Ist das nicht ein Argument für den Fachhandel? Einer von euch hat zwar ein Internetgeschäft, aber die Botschaft scheint doch zu sein: Leute, kauft euer Zeug im Fachhandel, oder?

Ossi Praxenthaler: Du sprichst mir aus der Seele, das wollte ich gerade loswerden.

F: Aber du hast doch einen Onlinehandel, oder?

Hans Praxenthaler: Wir beide! (Gelächter) Es ist schon verlockend: Du kannst etwas reinstellen und verkaufen, du brauchst nichts dazu sagen, keinerlei Beratung, nichts. Aber der Verbraucher bekommt halt auch kein Feedback vom Verkäufer. Das ist sicherlich auch ein großes Risiko. Wenn es dann noch preisaggressiv vermarktet wird, ist auch die Kaufbereitschaft viel höher. Und das Interesse des Handels ist einfach groß, weil du dein normales geografisches Einzugsgebiet über E-Commerce extrem erweitern kannst.

F: Gibt es in dem Zusammenhang von euch Forderungen an die Politik oder meint ihr, es sei die Sache des Handels, der Industrie und der Alpenverbände, die Leute besser aufzuklären? Oder sagt ihr gar: Die sollen halt aufpassen?

Ossi Praxenthaler: Ich habe in „Berg und Steigen“ einen verdammt interessanten Artikel gelesen, und zwar von einem Richter, der selbst Kletterer ist. Er stellt fest, dass der Staat nicht das Recht hat, Einfluss zu nehmen, wenn ich mir als Bürger ein Risiko aussuche. Das fällt unter meine persönliche Freiheit. Ich kann mir das Risiko aussuchen – selbst wenn ich dabei sterbe, ist es meine Sache. Wenn aber zu viel passiert, ist der Staat wiederum aufgerufen, seine Bürger zu schützen. Und dann könnte es zu einer stärkeren Reglementierung kommen. Und da sehe ich dann unsere Verantwortung, da wir ja auch alle Kletterer und Bergsteiger sind, dass wir darauf achten, dass dieser Freiheitsraum ohne staatliche Einflussnahme erhalten bleibt. Das gelingt auf Dauer aber nur, wenn die Unfallzahlen überschaubar bleiben.

Hannes Mayer: Wenn der Staat mehr Einfluss nimmt, wäre das weder zielführend noch begrüßenswert, Bergsteigen hat auch immer etwas mit Freiheit zu tun hat. Der Staat wäre auch völlig überfordert zu regeln, wer mit welchem Sportgerät welche Tour machen darf. Die Normen und offiziellen technischen Anforderungen sind völlig vernünftig, es gibt toll funktionierende alpine Verbände, die jedermann auf freiwilliger Basis Hilfestellung anbieten. Ich glaube, dass das ausreichend ist, um Bergsport sicher zu betreiben – ohne weitere Reglementierung durch den Staat.

F: Weißt du, welches die Sportart mit der größten Verletzungshäufigkeit ist? Fußball.

Hannes Mayer: Fußball?

F: Fußball! Als ich neu in der Gegend war, hab ich mir ein paar Kreisligaspiele angeguckt. Die rumpeln da ineinander, das kannst du dir überhaupt nicht vorstellen. Ich würd’s nicht machen, wär’ mir zu gefährlich. Kein Witz!

Hannes Mayer: Im Zusammenhang mit dem Rückruf müssen wir noch einmal einen Blick auf den Verleih werfen.

F: Zurück zum Sport?

Hannes Mayer: Zurück zum Sport! Wir sitzen, salopp ausgedrückt, nicht deshalb in der Rückrufpatsche, weil wir Normalverbraucher gefährdet haben. Sondern wir erleben einen Umgang mit den Produkten, der völlig anders ist, als wir uns zu dem Zeitpunkt, als sie entwickelt wurden, jemals haben vorstellen können. In einer Saison wird ein Klettersteigset über zweihundert Mal verliehen und es findet – oder fand -keine ausreichende Überprüfung auf Verschleiß statt. Und am nächsten Tag geht das Set wieder an jemand anderes raus. Jeder Dachdecker hat als Pflichtausstattung ein ähnliches Set dabei, und das wird einmal im Jahr von der Berufsgenossenschaft kontrolliert. Er muss darüber Buch führen, muss dokumentieren, wann er es gekauft hat, wie oft er es benutzt hat, und es wird ihm vorgegeben, wann er es aussortieren muss. Und da wurde einfach geschlampt: Sicherheitsprodukte wurden ausgeliehen, in schlechtem Zustand wieder zurückgegeben, nicht kontrolliert, nicht aus dem Verkehr gezogen und noch hundertfünfzig Mal ausgeliehen.

F: Das gerissene Set war aus einem Verleih?

Hannes Mayer: Alle Versager, die wir hatten, auch dieses Unfallset, waren aus Verleihbetrieben. Wir haben in unseren Untersuchungen auch mit der Vorgabe, völlig verranzte Sets zu prüfen, kein anderes gefunden, welches den Normkriterien nicht standgehalten hätte.

F: Wichtiger Punkt…

Hannes Mayer: Allerdings! Das ist ja moralisch für uns wichtig. Wir hatten jetzt tausend Telefonate mit besorgten Familienvätern, die gefragt haben, ob wir ihn und seine Familie jahrelang gefährdet hätten. Wir konnten erwidern: nein, haben wir nicht! Aber bei einem Rückruf gibt es halt kein Grau. Da gibt es nur Schwarz oder Weiß. Und das ist ja gut so, dass dann auch alles aus dem Verkehr gezogen wird. Wir haben dazugelernt, dass unsere Produkte anders benutzt werden, als wir gemeint haben. Unsere Neuprodukte müssen das jetzt abdecken und das tun sie auch. Neue Sets werden mit zum Teil anderen Materialien verarbeitet, die Sicherheitspuffer haben, die auch solche superextreme Nutzung abdecken.

F: Müssen die Verleihstationen jetzt Buch führen?

Hannes Mayer: Wir haben jetzt zigtausend Klettersteigsets aus dem Verkehr gezogen, viele davon aus Verleihbetrieben und wir haben viele ganz tolle Sets gesehen, die aus guter Pflege stammten. Und jetzt komme ich noch mal auf den Punkt von vorhin mit dem Gesetzgeber: Wir wollen jetzt handeln, bevor der Gesetzgeber meint, er müsse einschreiten. Weil ich nämlich nicht glaube, dass er es besser könnte. Edelrid wird 2014 ein Verleihset in die Kollektion aufnehmen. Das wird von der Materialisierung bombensicher hoch zwei sein und gleichzeitig auch eine PSA-Kontrolle mitliefern.

F: PSA?

Hannes Mayer: Persönliche Schutzausrüstung gegen Absturz. Das kommt aus der Arbeitssicherheit. Dort wo es über Normen durch Berufsgenossenschaften und EU-weite Gesetze geregelt ist. Das gibt es im Bergsport noch nicht und ich glaube auch nicht, dass es erstrebenswert wäre. Aber hier werden wir den Verleihern das mit anbieten, nämlich eine Dokumentation und einen Gutschein für die erste PSA-Jahresprüfung – bei Edelrid, durch unser Personal. Wir werden ein Konzept erstellen, dass wir die PSA-Prüfung, die in der Arbeitssicherheit jede Firma machen muss, auch Partnern im Bergsport zur Verfügung stellen. Das heißt Hochseilgärten, Kletterhallen, Verleihbetrieben. Wenn aber ein Privatkunde, der supersicherheitsverliebt ist, sagt, das Beste mal zwei ist gerade recht für meine Sicherheit, dann bekommt er natürlich auch den Gutschein und den Anspruch, dass wir die PSA-Kontrolle jährlich machen.

Hans Praxenthaler: Das ist praktisch ein TÜV für Klettersteigsets, oder?

Hannes Mayer: TÜV wäre eine Nummer größer. Es ist eine Sichtprüfung hinsichtlich der weiteren Funktion. Das heißt, wir sagen, ja, das ist noch gut und du kannst es ein weiteres Jahr bedenkenlos nehmen, wir haben es kontrolliert. Ein Verleiher könnte dann damit werben, dass sein Pool jährlich vom Hersteller kontrolliert wird, mit Siegel und Stempel.

Ossi Praxenthaler: Bei den Bandfalldämpfersätzen machst du die Tasche auf, und da ist so ein rotes Prüflabel drin.

Hannes Mayer: Das ist auch von uns. Das Prüfetikett reißt ein, sobald die Bandfalldämpfernähte anfangen einzureißen. Das zeigt aber nur an, ob der Bandfalldämpfer ausgelöst hat. Nach einem Sturz im Klettersteigset muss man ja unbedingt – markenunabhängig – jedes Set aus dem Verkehr ziehen oder zur Kontrolle schicken. Die PSA-Kontrolle umfasst aber nicht nur das bandfalldämpfende System, sondern auch die Einbindeschlaufe, die Äste, die Karabiner etc.

F: Was noch?

Hannes Mayer: Edelrid hat eine Ablegeprämie ins Leben gerufen. Unser Arbeitstitel war „Abwrackprämie“, das versteht zumindest in Deutschland jeder: Alte Ausrüstung zurückbringen und beim Kauf eines neuen Sets Geld dafür bekommen. Es gibt Zigtausend Endverbraucher, die waren zwar technisch vom Rückruf betroffen, haben aber ein Bremsplattensystem. Aber sie haben vor acht, vor elf Jahren gekauft und keinen Anspruch mehr auf was Neues. Denen sagen wir: Wir sind jetzt zweimal mit Rückruf konfrontiert, wir haben Verunsicherung im Markt, wir wollen ein positives Signal. Gib uns dein altes Set, du kriegst Geld beim Kauf eines Neuen und hinterher hast du einfach eine deutlich höhere Sicherheit und deutlich mehr Komfort.

Ossi Praxenthaler: Wir empfehlen jedem Neuling, sich an die örtlichen Bergschulen zu wenden. Ich finde, wenn jemand mit dem Klettersteig-Gehen anfängt, sollte er zu einem Bergführer gehen und einen Tag Klettersteigeinführung machen. Natürlich lernt man an einem Tag nicht alles, schon gar nicht die objektiven Gefahren. Aber es ist zumindest einmal ein Ansatz, dass ich anders an das Thema rangehe, als einfach nur ins Geschäft zu rennen, etwas zu kaufen und dann los.

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Hans Praxenthaler: Ich habe mal nachgeschaut, was so ein Klettersteigkurs kostet: Irgendwo zwischen 75 und 95 Euro. Dafür bist du den ganzen Tag mit einem Bergführer unterwegs, Berg rauf, Berg runter, Einführung, Wetterkunde, das kann man sich leisten, finde ich. Es gehört einfach dazu, dass man sich entsprechend ausbilden lässt, wenn man einen Sport betreiben möchte.

Ossi Praxenthaler: Uns haben unsere Spezln an den Sport rangeführt, aber dieses kameradschaftliche Herangehen gibt es heute in dieser Art nicht mehr. Heute kaufst du ein Set und dann gehst du los. Ich will Spaß – sofort. Aber viele haben auch keinen Freundeskreis mit Bergerfahrung. Die müssen sich das selber aneignen. Und wenn sie das tun, merken sie: Wenn man sich für ein Erlebnis vorbereitet und angestrengt hat, ist es ja meistens eh besser und schöner.

Nach dem Gespräch hätten wir gern noch ein paar Seillängen geklettert, jeder von uns. Aber keiner hatte Zeit. Tja. Alle schüttelten wir darüber den Kopf: da reden wir vom Draußensein und stattdessen fahren wir ins Büro. Verdammtes Älterwerden… 

 

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